轉(zhuǎn)型期中國(guó)向何處去，一直為世人矚目。在有答案之前，必先對(duì)中國(guó)社會(huì)的隱性與顯性的特點(diǎn)有所認(rèn)識(shí)。為更好理解此一時(shí)期的時(shí)代特征，窺視未來(lái)前景，著名學(xué)者王學(xué)泰先生接受了訪談。

“小說(shuō)教”里的中國(guó)人

熊培云：記得有一年在柬埔寨旅行，當(dāng)?shù)厝司秃臀艺f(shuō)很喜歡不久前熱播的《水滸傳》。

王學(xué)泰：清代有個(gè)史學(xué)家叫錢(qián)大昕，他提出自古有儒、道、釋三教，但從明代以后又多了一教，叫“小說(shuō)教”。為什么呢？因?yàn)樾≌f(shuō)太吸引人了，不僅士大夫們喜歡，而且連不識(shí)字的婦女、兒童以及連圓都畫(huà)不好的阿Q也都喜歡，論及影響它比儒、道、釋三教還要大些。像阿Q唱的“悔不該手執(zhí)鋼鞭將你打……”就是《龍虎斗》的唱詞。錢(qián)大昕說(shuō)，如果說(shuō)佛教、道教等是教人為善的話，那么小說(shuō)教則是教人“作惡”。他主要舉了兩個(gè)例子。一是以《水滸傳》為代表的“以殺人為好漢”的一類(lèi)作品，包括戲曲、曲藝；一是以《西廂記》為代表的“以漁色為風(fēng)流”的一類(lèi)作品。當(dāng)然，現(xiàn)在不同于那個(gè)時(shí)代，但是可以肯定的是，長(zhǎng)期以來(lái)，像《水滸傳》、《三國(guó)演義》那樣的作品既反應(yīng)了底層社會(huì)的游民意識(shí)，同時(shí)也強(qiáng)化了這種意識(shí)的扎根與流行。

熊培云：這些小說(shuō)在中國(guó)社會(huì)運(yùn)動(dòng)中究竟起了怎么樣的影響？

王學(xué)泰：宋以后，中國(guó)社會(huì)受戲曲曲藝影響極大。不僅在民間的，如太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)裝束、官職，作戰(zhàn)方式，受通俗文藝影響也很明顯。義和團(tuán)中的成員在重大活動(dòng)中都要化妝為通俗文藝中的人物（在義和團(tuán)中這些人物變成了神），如化妝成孫悟空、豬八戒、黃忠、馬超等。包括辛亥革命也一樣，它受到天地會(huì)的支持，而天地會(huì)也是一個(gè)戲劇化程度很深的組織。第二次國(guó)內(nèi)革命戰(zhàn)爭(zhēng)期間，江西有了蘇維埃共和國(guó)，大家不懂蘇維埃是什么意思，就以為最初來(lái)這造反做皇帝的是蘇兆征，而蘇維埃則是“太子繼位”。

熊培云：透過(guò)這些分析，此時(shí)我們更能體會(huì)現(xiàn)在的帝王戲?qū)χ袊?guó)公民社會(huì)的建立究竟起了多少負(fù)面的影響。而且，在某種意義上說(shuō)，塑造雙重性格，一是游民，二是臣民。

王學(xué)泰：游民性格不是我空想出來(lái)的，而是根據(jù)《水滸傳》和《三國(guó)演義》等總結(jié)出來(lái)的。這些小說(shuō)由江湖藝人初創(chuàng)、再經(jīng)過(guò)文人改寫(xiě)，因此留下了許多游民痕跡。中國(guó)歷史表現(xiàn)出的“五十年一小亂，兩百年一大亂”，社會(huì)垂直流動(dòng)，變化最大的兩個(gè)階級(jí)便是皇帝與游民。有時(shí)皇室降到最底層，甚至性命不保，而游民則有可能做了皇帝。比如朱元璋，有人說(shuō)他是農(nóng)民，他沒(méi)有土地，數(shù)年間作游僧，以乞食為生，真正的身份是游民。

熊培云：統(tǒng)治者對(duì)這些具有反叛性質(zhì)的小說(shuō)通常采取什么態(tài)度？

王學(xué)泰：歷年來(lái)統(tǒng)治階級(jí)對(duì)類(lèi)似作品采取一種壓制的態(tài)度。比如清代甚至為此頒布圣旨，禁止一些作品的出版和演出。《水滸傳》幾度被禁。不過(guò)有時(shí)它也會(huì)被皇家改編。如乾隆年間的宮廷大戲《忠義璇圖》便是關(guān)于水滸人物的。也就是說(shuō)，在反傳播的同時(shí)，統(tǒng)治階級(jí)也想將其納入到主流意識(shí)形態(tài)中去。

熊培云：《水滸傳》是如何傳播并影響中國(guó)社會(huì)文化的？

王學(xué)泰：《水滸傳》除了用其生動(dòng)的故事（如逼上梁山、智取生辰綱等）昭示它所說(shuō)明的道理外，還通過(guò)它所創(chuàng)造的話語(yǔ)影響受眾，我稱(chēng)之為“話語(yǔ)植入”。書(shū)中許多話語(yǔ)成為流行語(yǔ)，活躍在后世人們的口頭，甚至成為人們認(rèn)識(shí)社會(huì)和行為的指導(dǎo)。例如“聚義”“大碗喝酒，大塊吃肉”“逼上梁山”“替天行道”“好漢”等等。“好漢”這個(gè)詞唐代就有，可是那時(shí)多指讀書(shū)人，而《水滸傳》則專(zhuān)指的是綠林英雄。這個(gè)詞義被后世人們普遍接受?！端疂G傳》之后，人們便稱(chēng)那些勇武有力、敢于作奸犯 科、又稍有點(diǎn)義氣的人們?yōu)椤昂脻h”。過(guò)去我們碰上劫道的，你不知道怎么稱(chēng)呼他為好，現(xiàn)在就可稱(chēng)之為“好漢爺”了。又如攔路搶劫、入戶偷盜，總覺(jué)得不是什么好事情。有了《水滸傳》的智取生辰綱的故事，人們知道“不義之財(cái)，取之無(wú)礙”這個(gè)短語(yǔ)，而且在《水滸傳》的語(yǔ)境中這句話是正確的。于是，凡劫人財(cái)者，無(wú)不以此為說(shuō)。這“不義之財(cái)”是誰(shuí)定的？反正由強(qiáng)取者定，實(shí)際上它就成為“強(qiáng)盜邏輯”。

熊培云：哲學(xué)家黎鳴先生曾經(jīng)和我談到，中國(guó)的四大名著其實(shí)反映了“四大絕望”。如《三國(guó)演義》里“寧可我負(fù)天下人，不可使天下人負(fù)我”的統(tǒng)治者，《水滸傳》里貪贓枉法的官僚，《西游記》反映社會(huì)體制的固化和僵死及對(duì)未來(lái)深沉絕望，而《紅樓夢(mèng)》體現(xiàn)的是傳統(tǒng)儒家理想的幻滅。等等。

王學(xué)泰：和《紅樓夢(mèng)》不同，《西游記》、《三國(guó)演義》和水滸傳都是由說(shuō)書(shū)人等等慢慢發(fā)展來(lái)的。反映的是底層的事情。我想黎鳴講的四大絕望更多是從精神層面的。專(zhuān)制社會(huì)本來(lái)就是沒(méi)有前途的社會(huì)。中國(guó)社會(huì)在過(guò)去一直沒(méi)有逃出戰(zhàn)亂、治亂的循環(huán)。但是，在我看來(lái)，一切“亂”其實(shí)都是始于“治”，或者說(shuō)是“治中之亂”為“未來(lái)之亂”埋下伏筆。

貴族傳統(tǒng)與游俠精神

熊培云：如何理解中國(guó)人津津樂(lè)道的“俠義精神”？《水滸傳》熱播時(shí)，最流行的一句話是“路見(jiàn)不平一聲吼，該出手時(shí)便出手。”

王學(xué)泰：“俠義”的“精神”實(shí)質(zhì)是什么？我認(rèn)為最少有兩點(diǎn)，一是為他的；二是反主流的。它最早源自游俠。《水滸傳》是游民講給游民聽(tīng)的故事，游民自詡為俠，實(shí)際上宋代和以后是“江湖俠骨已無(wú)多”時(shí)代了。《水滸傳》中只有魯智深才算俠，他不僅反主流，而且救人不求回報(bào)。相反，其他人的打抱不平大都是從自己利益出發(fā)的。

李慎之先生當(dāng)年問(wèn)我西方是不是也有游民心態(tài)，我說(shuō)當(dāng)然也有，但是他們有宗教和貴族傳統(tǒng)，對(duì)這種心態(tài)有些消減。這和中國(guó)是有些不一樣的。從大的歷史脈絡(luò)來(lái)看，游俠其實(shí)是貴族社會(huì)的流風(fēng)余緒，只有貴族社會(huì)之后才會(huì)有游俠。歷史上為什么漢唐游俠多，主要原因就在于先秦是貴族社會(huì)，南北朝期間建立的諸多國(guó)家（特別是北朝）也具有貴族化傾向。比如說(shuō)秦始皇統(tǒng)一中國(guó)后，貴族被消滅了，但是熱衷公共事務(wù)的貴族精神不是一兩天便可以消失了，這些貴族精神流傳到漢代，就形成了一些反主流的、抗上的，具有利他精神的游俠。游俠與游民不同，游俠是一種生活抉擇。為什么要做俠？可能是因?yàn)榱贾?、?xí)慣，甚至是受到記錄游俠作品的影響向往不平凡的生活，而不是簡(jiǎn)單的為生活所迫。雖然不一定有政治目的，但卻有內(nèi)在的強(qiáng)烈追求。像堂·吉訶德。大家笑他，但是如果他挑戰(zhàn)的是真的敵人，我們還會(huì)笑他嗎？

嚴(yán)文井先生曾說(shuō)中國(guó)的土壤里產(chǎn)生不了堂·吉訶德，只能產(chǎn)生阿Q，就是因?yàn)橘F族社會(huì)過(guò)早的消失（與歐洲相比），一是，自宋代以來(lái)游民文化的泛濫。唐代還是有些貴族氣的，到了宋代完全是個(gè)世俗社會(huì)了。

熊培云：所以像李白能夠有“安能摧眉折腰事權(quán)貴，使我不得開(kāi)心顏”的詩(shī)句。

王學(xué)泰：那時(shí)候的詩(shī)人腳步都走得特別開(kāi)，視野很寬闊，什么也不在乎，因?yàn)闆](méi)有生存之虞（盛唐時(shí)），“游”只能使他們心懷開(kāi)闊，杜甫寫(xiě)了一首詩(shī)紀(jì)錄自己長(zhǎng)達(dá)萬(wàn)里之游，名為《壯游》。這時(shí)候游民倒是很少，也沒(méi)有游民生存發(fā)展的環(huán)境。如果失去土地了，就只有死路一條，因?yàn)槌鞘叙B(yǎng)不活他們。不像宋朝經(jīng)濟(jì)全面發(fā)展人口十萬(wàn)以上的城市有數(shù)十個(gè)，盛唐的繁華主要集中在長(zhǎng)安等幾個(gè)城市。

熊培云：無(wú)論是您提及的先秦還是南北朝時(shí)期，當(dāng)時(shí)天下分立。是不是可以認(rèn)為貴族的產(chǎn)生有賴(lài)于社會(huì)開(kāi)放？另一方面，伴隨著公共精神的淪陷，游俠的出現(xiàn)是否也意味著是對(duì)社會(huì)從開(kāi)放走向封閉的一種反叛？

王學(xué)泰：貴族社會(huì)是身份社會(huì)，貴族的身份注定他們生下來(lái)就是要管公共事務(wù)的，管“他人事”是伴隨著他的身份而來(lái)的。而廣大的農(nóng)民手工業(yè)者、商人則沒(méi)有這種權(quán)力，自然就不會(huì)有這種習(xí)慣。梁?jiǎn)⒊f(shuō)中國(guó)人沒(méi)有公德，沒(méi)有參與公共事務(wù)的機(jī)會(huì)，哪能培養(yǎng)公德？身份社會(huì)不一定是開(kāi)放社會(huì)，而且為了維持身份制度，統(tǒng)治者是傾向封閉的。游俠熱衷于管“他人事”一方面是貴族傳統(tǒng)習(xí)慣（漢代游俠多出于豪貴之家），另一方面也是受人類(lèi)少年良知驅(qū)使。

熊培云：李慎之先生在您的《游民文化與中國(guó)社會(huì)》一書(shū)的序言中提到中國(guó)的大傳統(tǒng)是孔夫子，小傳統(tǒng)是關(guān)王爺。大概是上世紀(jì)初，英國(guó)有位學(xué)者也講每個(gè)中國(guó)人心中都住著一個(gè)孔子，一個(gè)道家，還有一個(gè)土匪。您如何看這種劃分或者概括？

王學(xué)泰：大傳統(tǒng)與小傳統(tǒng)之說(shuō)來(lái)自臺(tái)灣李亦園院士，是芝加哥學(xué)派的考察文化社會(huì)學(xué)的一種方法。它視紐約一類(lèi)的城市文化為大傳統(tǒng)，墨西哥印第安鄉(xiāng)村怪力亂神文化為小傳統(tǒng)。用這個(gè)來(lái)套中國(guó)的大小傳統(tǒng)我覺(jué)得有點(diǎn)“不合”。在我看來(lái)，中國(guó)上下幾千年城鄉(xiāng)的傳統(tǒng)是類(lèi)似的，都屬于主流文化。如果說(shuō)有個(gè)與主流文化大相徑庭文化，應(yīng)該是游民文化。但是中國(guó)的游民文化不是在鄉(xiāng)村發(fā)展起來(lái)，而是在城里發(fā)展起來(lái)的?？鬃?、道家是指中國(guó)士人思想主流，也就是李澤厚說(shuō)的“儒道互補(bǔ)”，“土匪”如果指游民文化，我以為如果以此分析宋代以后的士人思想，那是“雖不中，不遠(yuǎn)矣”。

熊培云：那么《水滸傳》里的“梁山好漢”是否如有的學(xué)者所說(shuō)是“落草的墨家”呢？

王學(xué)泰：這點(diǎn)我是不同意的。墨家曾經(jīng)是顯學(xué)，歷史上有天下“不歸楊，即歸墨”的時(shí)期。春秋時(shí)期是一個(gè)垂直社會(huì)，未有變動(dòng)之前，君主、諸侯、大夫、士、庶民，各安其位，每個(gè)人有自己生活“點(diǎn)”，所謂天下“無(wú)曠土，無(wú)游民”雖然有些夸張，但在當(dāng)時(shí)的確是鮮有游民。春秋以后這種垂直結(jié)構(gòu)解體。此前《左傳》里有“大夫無(wú)境外之交”說(shuō)法，周朝建立的是垂直統(tǒng)治的專(zhuān)制政體，其對(duì)治下的“橫向聯(lián)合”必然加以防范的。但是到了孔子，《論語(yǔ)》開(kāi)篇便是“有朋自遠(yuǎn)方來(lái)，不亦悅乎？”這說(shuō)明那時(shí)候社會(huì)的橫向聯(lián)系發(fā)生、發(fā)展了。于是，俠也便產(chǎn)生了，因?yàn)樗a(chǎn)生于人們的橫向交往?！妒酚洝防锏摹皯?zhàn)國(guó)四君子”如信陵君、春申君、平原君、孟嘗君……都是善于橫向交往的人?！皞b”字最初意思就是一個(gè)大人夾兩個(gè)小人，表示有人追隨，“四君子”都是有大批人追隨的貴族。這不同于金庸小說(shuō)里獨(dú)來(lái)獨(dú)往的武俠（近代武俠小說(shuō)，特別突出獨(dú)行俠，作者不懂的傳統(tǒng)的“俠”就是熱衷于成幫搭伙的）。墨子也可以說(shuō)是俠，有人追隨他。與后世的匪不同的是，墨家有自己堅(jiān)定的信仰。